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 Croyances et illusions sensorielles

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Pio2001



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MessageSujet: Croyances et illusions sensorielles   Lun 19 Nov - 17:58

Bravo, Cereal Killer, pour ton expérience grandeur nature !

J'aurais adoré faire la même chose au sujet du matériel hi-fi. Un lecteur de CD ultra-haut de gamme à 10 000 euros, avec, caché à l'intérieur, une daube premier prix... Sans le vendre, mais juste faire des démos, et laisser la presse publier des compte-rendus d'écoute avant de révéler la construction de l'appareil.

Le site [url=http://www.matrixhifi.com/]Matrix-hifi[/url] a déjà fait pas mal en ce sens. Oui. La haute-fidélité de luxe, particulièrement les lecteurs de CD et les amplis, est un domaine essentiellement fondé sur du vent. Un lecteur à 10000 euros ne délivre pas un son meilleur qu'un lecteur à 300 euros. C'est même souvent l'inverse, quand c'est un lecteur à lampes, ou sans filtre anti-alias !

Il est intéressant de noter les différences entre les mécanismes qui entourent les croyances pour les crop circles et la hifi haut de gamme.

Pour les crop circles, le principal moteur est la croyance, la rumeur...
Pour la hi-fi, il y a un mécanisme très prononcé d'illusion auditive qui fait que les auditeurs entendent réellement des différences de qualité sonores alors qu'il n'en existe pas (du moins audibles). On peut rapprocher cela du témoignage de la personne qui ressent des picotements dans les mains à l'intéreur du crop circle. C'est le même mécanisme.
La sensation est réelle, mais elle est attribuée à tort à une cause extérieure.

On a un phénomène d'illusion conditionnée par un apprentissage assez long avec l'ostéopathie crânienne, basée sur l'existence d'une pulsation, non mesurable, que l'étudiant ostéopathe crânien s'exerce à détecter avec ses doigts pendant des mois, voire des années.
Un test rigoureux a montré que la pulsation ressentie sur les patients par les ostéopathes crâniens naissent de leur propre imagination.
On peut se demander s'il y a des points communs entre l'apprentissage de l'ostéopathie crânienne et ce qu'on appelle un lavage de cerveau, terme employé pour désigner un mécanisme assez long de conditionnement mental à l'issue duquel le sujet est convaincu de certaines choses qui ne sont pas réelles.
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Pio2001



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MessageSujet: Re: Croyances et illusions sensorielles   Lun 19 Nov - 18:07

On peut également faire un parallèle avec l'hypnose.

Si on prend la définition de certains hypnotiseurs, on peut dire que la personne qui ressent des picotements dans le crop circle, l'audiophile qui entend dix fois plus de détails sur son ampli haut de gamme, ou l'ostéopathe crânien qui mesure la fréquence de pulsation de son patient, sont, d'une certaine façon, en état d'hypnose.
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Cereal Killer

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MessageSujet: Re: Croyances et illusions sensorielles   Mar 20 Nov - 10:45

Très intéressant, penses tu que ce qui est vrai pour le son est vrai pour l'image ? Et si les oreilles humaines ne ditinguent pas la différence, est ce qu'une machine pourrait retranscrire graphiquement les diférences et donc les reconnaitre ?

Sur le site il parle de la quasi similitude de qualité sonore entre un mp3 et un wav, pourtant il me semble pouvoir entendre une différence ou suis je atteinds du même syndrome d'illusion ou d'auto hypnose ?

Bien à toi, CK.
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Cereal Killer

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MessageSujet: Re: Croyances et illusions sensorielles   Mar 20 Nov - 10:54

Mais en y réfléchissant bien, est ce que ce n'est pas comme pour les montres. Une montre à 25.000 euros n'a pas spécialement une meilleur qualité horlogique, je veux dire que la précision de l'heure est insignifiante pour l'horloge interne d'un humain. Et ce n'est pas la qualité de la performance qui justifie le prix mais bien la noblesse des matériaux et de la main d'ouvres à l'origine de l'objet. Donc le prix n'est pas juste une question de performance mais bien de noblesse de l'objet.
Ceci dit je suis intrigué de savoir si une machine est capable de voir la différence sonore afin de voir si augmenté la qualité des matérieaux augmente dans un même rapport la qualité de la performance, du rendu sonore dans ce cas si.

Bien à toi, CK.
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Pio2001



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MessageSujet: Re: Croyances et illusions sensorielles   Mar 20 Nov - 15:28

[quote="Cereal Killer"]Très intéressant, penses tu que ce qui est vrai pour le son est vrai pour l'image ?[/quote]

C'est très différent.

Il y a les illusions d'optique, bien sûr, mais celles-ci agissent directement sur la perception, disons "de bas niveau", c'est-à-dire très tôt dans l'interprétation du signal sensoriel. Les données transmises par le nerf optique sont biaisées dès le début de leur traitement en termes de lignes, courbes ou couleurs. Tout le monde y est sensible de façon innée.

Dans le domaine de la reproduction du son, tout le monde n'est pas sensible à la sonorité des appareils de luxe. Il semble qu'il y ait un mécanisme psychique en jeu, mais qui au final se répercute directement sur la perception. Le sujet perçoit réellement une illusion sonore.
Tout le monde n'y est pas sensible.

Dans le domaine visuel, le phénomène le plus proche serait les discussions sur le piqué ou le contraste des objectifs pour appreils photo reflex. Cependant, il me semble que les erreurs d'appréciation dans ce domaine viennent généralement d'une méthodologie peu rigoureuse dans l'appréciation de la qualité de l'objectif : photo trop petite, mise au point imparfaite... Cela ne fait pas intervenir d'illusion sensorielle ou de croyance particulière.

[quote="Cereal Killer"]Et si les oreilles humaines ne ditinguent pas la différence, est ce qu'une machine pourrait retranscrire graphiquement les diférences et donc les reconnaitre ?[/quote]

Oui, les appareils de mesure peuvent distinguer des différences bien plus petites que l'oreille humaine.

Aujourd'hui, dans la presse spécialisée et chez les amateurs, le paradigme de la hifi, c'est qu'il n'y a aucune correspondance entre les mesures et l'écoute.
C'est vrai surtout quand les différences perçues à l'écoute sont purement subjectives, c'est-à-dire indépendantes du son des appareils (il vaut mieux éviter de dire "imaginaires" si on ne veut pas déclencher une guerre nucléaire).
Mais chez les audiophiles, on prétend plutôt que l'oreille peut distinguer des nuances plus fines qu'un appareil de mesure, ce qui est faux, et qu'un appareil de mesure ne peut pas évaluer la musicalité d'un appareil, ce qui est un sophisme. Les plus logiques disent que c'est parce que l'on ne mesure pas les bons paramètres. C'est un bon argument, mais rien de concret ne vient l'étayer.

Voici un des meilleurs exemples de croyances développées en hifi : http://www.thf.fr/uTheorie/TheoriePJouhanet.htm

Ce long article reprend la théorie des Micro-Décharges d'Interface (MDI) et des ions lourds de Langevin, développée par Pierre Johannet.
Il est présenté comme un travail de recherche scientifique, a fait l'objet d'un numéro spécial du magazine Diapason, et est même parvenu jusque dans Science et Vie, sous forme d'une brève.
Pourtant, la démarche employée est entachée d'un biais systématique : la totalité des observations sur lesquelles est construite la théorie sont les impressions d'écoutes de l'auteur. Zéro mesures, zéro test d'écoute en double aveugle.
La démarche représente une immense somme de travail. Souvent considérée comme une fumisterie. Pour moi c'est simplement un travail de recherche non rigoureux.
Il y a tout de même eu une évaluation positive du résultat de ces recherches, mais le test en aveugle n'était malheureusement pas "randomisé". A vérifier, donc.

En fin de compte, la démarche est la même que celle d'Aldo Costa et sa magnifique roue à mouvement perpétuel : http://cherrytree.free.fr/pages/aldo/16/index2.html
Magnifique... mais bien entendu inefficace. Elle ne bouge que sous l'effet du vent.

En hifi, finalement, on a tous les degrés de croyance, depuis la certitude scientifique bien établie, comme la sonorité des enceintes, jusqu'à l'arnaque la plus ridicule, comme le service d'amélioration de la qualité à distance par appel téléphonique sur numéro surtaxé.
Entre les deux, on a le son des amplis, sujet de controverse chez les professionnels, les câbles secteurs, considérés comme importants pour la qualité sonore par une fraction non négligeable des audiophiles... Cela va jusqu'à la différence de temps de rodage entre une prise secteur plaquée rhodium et une prise secteur plaquée palladium (marque Furutech, compte-rendu indépendant lu sur homecinema-fr.com), ou au sens d'insersion des fusibles du tableau électrique (une firme vend des fusibles domestiques audiophiles plaqués or pour améliorer la qualité du courant secteur pour les chaînes hifi !).

[quote="Cereal Killer"]Sur le site il parle de la quasi similitude de qualité sonore entre un mp3 et un wav, pourtant il me semble pouvoir entendre une différence ou suis je atteinds du même syndrome d'illusion ou d'auto hypnose ?[/quote]

Il y a mp3 et mp3.
De nombreux mp3 présentent des différences réellement audibles avec les originaux. Trois paramètres influent la qualité du résultat :

1-Le taux de compression. Plus on réduit le bitrate, plus la dégradation sonore est importante.
2-L'encodeur utilisé. Certains vieux clous sont incapables de délivrer une qualité correcte, même avec une compression minimale.
3-Les paramètres d'encodage : CBR, stereo, lowpass etc

Aujourd'hui, avec l'encodeur Lame dernière version stable, paramètres par défaut, qualité -V2 (ce qui correspond à un débit d'environ 200 kbps), 99 % des morceaux encodés sont impossibles à distinguer de l'original pour la plupart des auditeurs.
Il reste toutefois le 1 % irréductible, correspondant à certains passages musicaux pour lesquels l'encodeur se révèle incapable de déterminer une bonne stratégie de compression, ou pour lesquels la norme mp3 elle-même ne permet pas d'effectuer une compression sans perte audible.

Ainsi, avec Lame -V2, on peut dire d'une part que l'encodage est presque toujours transparent, mais que d'autre part, il n'existe aucun encodeur mp3 qui soit transparent 100 % du temps.

J'avais posté une méthode pour comparer sur ordinateur en double aveugle (test ABX, les différences subjectives y sont écartées) la qualité sonore de différents fichiers. Elle est reprise ici : http://chaud7.forumactif.fr/tests-abx-f8/petit-test-abx-du-week-end-t27.htm

Voici une discussion en anglais où on s'est tous amusés à essayer de distinguer mp3, Vorbis ou Musepacks des originaux, toujours en double aveugle et en ABX : http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=45644
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Cereal Killer

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MessageSujet: Re: Croyances et illusions sensorielles   Mer 21 Nov - 14:14

Intéressant .. merci.

CK
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